Σκουλάς κατά Κλάτενμπεργκ: Αδύναμη προσωπικότητα

Ο μέχρι το τέλος του 2021 διεθνής διαιτητής, Μάνος Σκουλάς, που αποχώρησε οικειοθελώς τον περασμένο Οκτώβριο από τον πίνακα διαιτητών της Α’ κατηγορίας, καταγγέλλοντας τις πρακτικές του Μαρκ Κλάτενμπεργκ, μιλάει για πρώτη φορά από την αποχώρησή του στο SoccerPlus σε μια συνέντευξη εφ όλης της ύλης.

Από τη σχέση του με τον Κλάτενμπεργκ έως την πρόταση για επαγγελματική διαιτησία. Από τις σχέσεις των διαιτητών με τις Ενώσεις έως την κριτική που δέχθηκε στον αγώνα ΟΦΗ – ΑΕΚ, την επιλογή ξένων διαιτητών, την πρόταση για VAR στη SL2 και πολλά ακόμα.

-Έχουν περάσει σχεδόν επτά μήνες από την επιστολή παραίτησής σου. Νιώθεις δικαιωμένος για την απόφασή σου και για όσα ανέφερες στην επιστολή ή έχεις μετανιώσει;

-Ήταν μία απόφαση που δεν πάρθηκε εν βρασμώ ψυχής, το σκεφτόμουν πολλούς μήνες νωρίτερα. Ήθελα να αφιερώσω ποιοτικό χρόνο τόσο στην οικογένειά μου όσο και στην κατασκευαστική εταιρεία που είμαι συνιδρυτής. Σίγουρα αν η κατάσταση στο ελληνικό ποδόσφαιρο ήταν διαφορετική θα μου ήταν δυσκολότερο και δεν θα έφευγα τόσο εύκολα. Βλέπω την κατάσταση σήμερα και σαφώς δεν μετανιώνω.

– Κατά πόσο η απόφαση να αποχωρήσεις από τη διαιτησία σχετίζεται με την απόφαση του Κλάτενμπεργκ να σε θέσει εκτός του πίνακα διεθνών διαιτητών, κάτι που είχε ήδη διαρρεύσει ότι θα συμβεί;

-Η απόφασή μου έγινε γνωστή στις 20 Οκτωβρίου μετά τη λήξη παιχνιδιού για το UEFAyouth league στο Ισραήλ, και οι επιλογές του αρχιδιαιτητή για τους πίνακες έγιναν τον Δεκέμβρη. Αν τελικά θα με έθετε εκτός πινάκων διεθνών δεν θα το μάθουμε ποτέ, και δεν έχει και σημασία. Όταν πήρα την απόφαση η διαιτησία ήταν κάτι που είχε τελειώσει μέσα μου, καθώς έμπαινα στο γήπεδο και δεν μπορούσα να απολαύσω το παιχνίδι.

-Στην επιστολή παραίτησής σου είχες χαρακτηρίσει απαξιωτικό για τον Έλληνα διαιτητή, ότι τα κρίσιμα παιχνίδια του πρωταθλήματος τα σφυρίζουν ξένοι διαιτητές. Πως κρίνεις το γεγονός ότι στη συνέχεια η παρουσία των ξένων διαιτητών αυξήθηκε και σε αγώνες πέραν των λεγόμενων big-4 και  πως εξηγείς τη στάση των ομάδων της SL1 που σχεδόν όλες από την πρώτη της βαθμολογίας έως την τελευταία ζητούν τον ορισμό ξένων διαιτητών;

-Η στάση των ομάδων της SL1 απέναντι στο ελληνικό στοιχείο είναι σταθερή. Αφού δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στους Έλληνες προπονητές ή ποδοσφαιριστές, πώς θα υπάρξει στους Έλληνες διαιτητές; Αγωνιζόμαστε σε παιχνίδια ελληνικού πρωταθλήματος, και δεν ακούς ελληνική λέξη. Ο αρχιδιαιτητής αφ’ ενός κάνει τη χάρη στην ομάδα που ζητάει ξένο διαιτητή και έτσι δεν έχει ευθύνη σε περίπτωση λάθους, αφ’ ετέρου διευρύνει ένα κύκλο δημοσίων σχέσεων με άλλες ομοσπονδίες και διαιτητές. Εγώ προσωπικά ντρεπόμουν όταν έπαιζα ως 4ος διαιτητής, ξένων διαιτητών σε κρίσιμα παιχνίδια του ελληνικού πρωταθλήματος.

– Πώς κρίνεις την απόφαση του Κλάτενμπεργκ να σταματήσει το δημόσιο σχολιασμό των επίμαχων φάσεων και τι εννοούσες στην επιστολή σου όταν έλεγες ότι ο Κλάτενμπεργκ μέσα από αυτήν τη διαδικασία έκανε πολιτική;

Δυστυχώς δεν υπάρχει κανένας έλεγχος στα όσα πράττει ο αρχιδιαιτητής. Προφανώς κατάλαβε ότι εκτίθεται καθώς αυτά που μας ανέλυε πολλές φορές ήταν αντίθετα σε σχέση με αυτά που διδασκόμασταν ακόμα και στα σεμινάρια της UEFA. Το έχασε καθώς αυτά τα video ταξίδευαν σε όλο τον κόσμο. Τα κριτήρια ανάλυσης ήταν κάθε άλλο παρά διαιτητικά. Ήταν μια διαδικασία αποκλιμάκωσης της έντασης που λειτούργησε αλλά δημιουργούσε σύγχυση και ανισότητες. Σύγχυση καθώς πολλές φορές νεότεροι διαιτητές, αξιολογημένοι σε εθνικές κατηγορίες με έπαιρναν τηλέφωνο να σχολιάσουμε κάποια φάση αφού ήταν διαφορετικές αποφάσεις από αυτά που διδάσκονταν στις τακτικές εκπαιδευτικές συναντήσεις στους συνδέσμους και στις ενώσεις. Ανισότητες καθώς έγινε σαφές ότι υπάρχουν παιδιά και αποπαίδια μέσα στο σώμα των διαιτητών. Έδινες μια απόφαση στο γήπεδο και και με βάση τον θόρυβο που είχε προκληθεί, την Τρίτη την έδινε ως σωστή ή ως λάθος. Αυτά δυστυχώς γίνονται όταν αναλαμβάνουν διοίκηση άνθρωποι με αδύναμη προσωπικότητα.

– Μου είπες ότι πριν αποφασίσεις να φύγεις είχες μιλήσει με τον Κλάτενμπεργκ και έχεις καταλάβει πως σκέφτεται. Ποιός είναι ο τρόπος σκέψης που επί της ουσίας σε αποθάρρυνε να συνεχίσεις και σε έκανε να φύγεις;

-Έχτιζα μια καριέρα για 18 χρόνια και δεν υπήρχε περίπτωση να φύγω έτσι απλά. Από την φύση μου δεν έχω μάθει να τα παρατάω. Αρχικά είδα τη συμπεριφορά του προς τους συνεργάτες του αλλά και γενικά στο σώμα των διαιτητών. Αναρωτηθήκατε πώς άρχισαν να εξαφανίζονται όλοι οι Έλληνες συνεργάτες του, ή για ποιο λόγο έφυγε ο Alan Snooddy; Οι συνεργάτες του είχαν παράπονα από τη συμπεριφορά του, οι επιλογές του πολλές φορές γίνονταν με κριτήρια προσωπικής συμπάθειας ή αντιπάθειας. Είχα μιλήσει μαζί του τον Φεβρουάριο του 2021. Γνώρισα ένα άνθρωπο που δε με έπεισε ποτέ ότι μπορώ να τον εμπιστευτώ. Δεν έπεισε ούτε εμένα ούτε άλλους συναδέλφους ότι νοιάζεται για εμάς, φαινόταν να τον ενδιαφέρει περισσότερο πώς θα γίνεται αρεστός στις ομάδες ώστε να ανανεώνει το συμβόλαιό του. Μιλάω σε πρώτο πληθυντικό γιατί αυτή είναι η άποψη των περισσότερων συναδέλφων. Απλά εντός των τειχών η θέση τους είναι δύσκολη να μιλήσουν, όπως δεν μιλούσα ούτε εγώ πριν την έξοδό μου.

-Ποια η γνώμη σου για τις προτάσεις του Κλάτενμπεργκ για επαγγελματική διαιτησία και επέκταση της χρήσης του VAR στην SL2;

– Πρόταση χωρίς ολοκληρωμένο σχέδιο δεν υφίσταται. Καταρχήν οι διαιτητές της SL2 είναι απλήρωτοι για μήνες, και όλες οι ομάδες παραπονιούνται για το κόστος της διαιτησίας. Ας μας αναλύσει το οικονομοτεχνικό πλάνο επέκτασης της χρήσης του var στην SL2 και μετά το συζητάμε. Επίσης δεν νοείται επαγγελματική διαιτησία χωρίς ύπαρξη συνολικής νομοθετικής ρύθμισης που περιλαμβάνει ασφαλιστικές εισφορές, συμβόλαια, κριτήρια επιλεξιμότητας κλπ. Γενικά δεν είμαι και ο πιο ένθερμος υποστηρικτής της επαγγελματικής διαιτησίας. Μπορεί στην Ευρώπη ο διαιτητής να είναι επαγγελματίας, αλλά μην ξεχνάμε τις συνθήκες αυτών των πρωταθλημάτων. Στην Ελλάδα οι δεύτερες σκέψεις για έναν άνθρωπο που θα βασίζει τον βιοπορισμό του στη διαιτησία με τρομάζει.

-Ποια πρέπει να είναι η σχέση των διαιτητών με τις Ενώσεις;

Mαθαίνουμε ότι αρκετοί διαιτητές βρίσκονται σε σύγκρουση κυρίως λόγω της απόδοσης ποσοστών και συνδρομής. Ο φόβος πολλών είναι ότι με το να ανήκουν οι διαιτητές στις ΕΠΣ, έρχονται πιο κοντά στους παράγοντες του ποδοσφαίρου όπου ενδεχομένως εντείνουν τις πιέσεις. Πιστέψτε με αν κάποιος θέλει να δημιουργήσει σχέσεις με ανθρώπους ομάδων, είτε στην ΕΠΣ, είτε στον σύνδεσμο διαιτητών ανήκει, θα ιχνηλατήσει τους διαδρόμους προς τους παράγοντες των ομάδων. Ως προς τις κρατήσεις το λυπηρό είναι ότι δεν υπάρχει αντίκτυπος των χρημάτων που εμείς αποδίδουμε. Με τα χρήματα αυτά καλύπτονται λειτουργικές ανάγκες των ενώσεων, και όχι οι ανάγκες οι δικές μας.

-Στη φετινή σεζόν σου ασκήθηκε κριτική επειδή ως VAR στον αγώνα ΟΦΗ – ΑΕΚ της δεύτερης αγωνιστικής δεν έστειλες το διαιτητή Φωτιά να επανεξετάσει στο μόνιτορ μια φάση προς το τέλος του αγώνα, που η ΑΕΚ ζήτησε πέναλτι και τη φάση στο που ο Λιβάι Γκαρσία είδε δεύτερη κίτρινη. Θεωρείς την κριτική δικαιολογημένη ή όχι και γιατί;

-Είναι απόλυτα δικαιολογημένη η κριτική. Είναι ένα παιχνίδι που συζητήθηκαν οι φάσεις για το λόγο του ότι η φιλοξενούμενη ομάδα ισοφαρίστηκε απο 0-3 σε 3-3 μέσα σε 14’. Μπορεί να έκανα και εγώ κάποια λάθος εκτίμηση καθώς οι φάσεις δεν ήταν άσπρο-μαύρο. Σε οποιοδήποτε προηγμένο πρωτάθλημα θα ασκούνταν κριτική στην ομάδα που σε 14 λεπτά δέχτηκε 3 τέρματα. Δεν μπορεί το πρόβλημα του ελληνικού ποδοσφαίρου να είναι η διαιτησία.

-Έχεις δεχθεί απειλές ή πιέσεις ως διαιτητής είτε για να βοηθήσεις κάποια ομάδα, είτε μετά από αγώνα για τις αποφάσεις που έλαβες;

-Ευθέως ποτέ δε με απείλησε κανείς ούτε μου ζήτησε κάτι. Δε θα το επέτρεπα σε καμία περίπτωση. Όμως δεν ήταν λίγες οι φορές που ένιωσα ότι στοχοποιήθηκα εξαιτίας αποφάσεών μου. Δυστυχώς ο διαιτητής βάλλεται από παντού.

–Θα ήθελα να σχολιάσεις τις ακόλουθες φράσεις βάσει αυτού που σου έρχεται πρώτα στο μυαλό όταν τις ακούς:

α) “Η διαιτησία πρέπει να γίνει ανεξάρτητη”

β) “Οι Έλληνες διαιτητές φταίνε γιατί έχουν δώσει δικαιώματα”

-Είναι σημαντικό να είναι ανεξάρτητο το θεσμικό πλαίσιο ορισμού-εκπαίδευσης των διαιτητών. Αλλά θα πρέπει να υπάρχει και ελεγκτικός μηχανισμός. Δεν διεκδικούμε το αλάθητο, έχουν δοθεί δικαιώματα, έχουν ακουστεί πολλά. Πρέπει να το αλλάξουμε.

-Ποια θεωρείς ως την καλύτερη και ποια ως τη χειρότερη στιγμή σου ως διαιτητής;

-Σαφέστα η καλύτερη στιγμή ήταν όταν έγινα διεθνής το 2019. Όταν ξεκινούσα το 2003 δεν μπορούσα ούτε να το φανταστώ. Μια από τις πιο δύσκολες ήταν όταν πήρα την τελική απόφαση ότι θα αφήσω την διαιτησία.

– Θα ήθελες να σχολιάσεις κάτι ασυνήθιστο που σου συνέβη σε γήπεδο. Π.χ. Την αποβολή του Σούντγκρεν επειδή έσπρωξε ball boy…

-Το είχα δει και ως var στη λήξη ενός παιχνιδιού ΟΦΗ-Ολυμπιακός για τα play-off της SL όπου αντίστοιχα ο Σεμέδο είχε σπρώξει ένα ball boy για να του πάρει την μπάλα. Είναι φάσεις που τις βλέπεις και δεν το πιστεύεις!

– Υποθετική ερώτηση: Αν σου πρότειναν να γίνεις πρόεδρος της ΚΕΔ, ποια θα ήταν τα τρία πρώτα πράγματα που θα άλλαζες στη διαιτησία;

-Πρώτον, θα ήμουν άκαμπτος σε θέματα που άπτονται της σωματικής και ψυχολογικής ακεραιότητας των διαιτητών. Μετά από κάθε τέτοιο γεγονός δεν θα όριζα διαιτητές. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν παράγοντες που μας βρίζουν δημόσια χωρίς καμία κύρωση. Στο παρελθόν μετά από βιαιοπραγίες όριζε κανονικά η επιτροπή , οι διαιτητές έμπαιναν σε διαδικασία ψηφοφορίας και λόγω πιέσεων παίζαμε κανονικά.

Δεύτερον, θα ήμουν όσο το δυνατόν δικαιότερος με τους ορισμούς των διαιτητών. Ο διαιτητής όπως και κάθε εργαζόμενος αποδίδει όσο το δυνατόν καλύτερα όταν λειτουργεί σε ένα περιβάλλον ασφάλειας και κατανόησης. Δεν θα πρέπει να υπάρχει χάσμα στον αριθμό των ορισμών, αλλά όλα να γίνονται με βάση την αξιοκρατία. Σίγουρα πάντα θα υπάρχει αδικία, αλλά ακόμα και ο αδικημένος δεν θα πρέπει να απέχει σε ορισμούς από τους ευνοημένους. Δεν μπορεί να υπάρχουν διαιτητές με 15 ορισμούς και άλλοι με 5.

Τρίτον, θα προσπαθούσα να ενισχύσω τη θέση του Έλληνα διαιτητή στην Ευρώπη. Και δεν εννοώ μόνο την άρση ορισμού ξένων διαιτητών. Παίζαμε ευρωπαϊκό παιχνίδι και ο αρχιδιαιτητής δεν ενδιαφερόταν καν για το πως τα πήγαμε. Κάντε ρεπορτάζ ανάμεσα στους Έλληνες διεθνείς διαιτητές και ρωτήστε τους πόσες φορές τους πήρε τηλέφωνο ο αρχιδιαιτητής για να ενημερωθεί για την παρουσία του σε ευρωπαϊκό γήπεδο. Μόνο ο Μαρίν και οι Έλληνες μέλη της επιτροπής ενδιαφέρονταν και αγωνιούσαν για εμάς.